1、因为当时分配到上海电影制片厂，我在那里待了大概半年。我跟过一部片子，我是发现做这个编导。需要有特殊的天分，我是正好普通天才都没有。所以我当时提出这项工作，我是根本做不成。所以我这个，要如果讲说是一点的话，或者说是一条，比较有点自知之明。我当时提出来我说我愿，因为当时正好有这么个机会，长春有一个研究所，是一个纯技术的研究所。研究生产电影胶片的，问我愿意不愿意去。我说我愿意去。我当时还不知道，是个什么研究所，我说我愿意去。我说搞搞研究还可以。去了之后才发现是一个纯技术性的研究所。原来喜爱电影编剧的曲先生，因为对于电影的挚爱，最后去了和电影胶片有关的，一个工作单位。一个研究所。毕竟还是跟电影有了一段
2、缘，但其实我们知道，您和环保之间的这份缘分。其实是更长久的，当时没有想到自己日后会走上，环保这条路？没有，这纯属一种偶然的一种机会。这个我当时正好是在国务院工作。这个因为当时周总理，给我们布置工作的时候，老提环境保护提了多次，没有一个人懂得他讲的什么意思，这个以后李先念副总理讲了。说我们得找个人，了解了解上面情况，那个总理老说，我们一个对话的人都没有，说找谁？当时我们有十六个人。给做这方面的事情，推来推去就是推到我。说为什么推到我，说你是从化学工业过来的。这个环境污染最严重的。这是最严重的一个部门，说你做这项工作，可能比较沾边。从一个最有可能，带来环境污染的行业到了一个环境保护的行业。当时别人
3、理解您的这份工作？他们知道，您将去做什么样的工作吗？当时我的同事特别我的同学，老跟我开玩笑。说是老兄你怎么混到这个地步了。怎么去扫马路去了。他们把这个环保当成了扫马路了。因为当时大家，对这个环境保护的理解，因为都没有这个词当时。说到这个词，我听说还是跟您有关。可能这一方面的确也体现出，您当年文学艺术系毕业的底蕴。现在我们说到环境保护，环境保护已经非常顺了。在当年环境和保护是两个割裂的，分开的词是您把它们组在一块是吗？因为当时来讲，到底是怎么个叫法，当时我们提出叫是叫保护环境。以后我们请了一些专家们。来讨论这个词，到底怎么用法合适，最后还是觉得应该是。环境保护比较好。所以从那时候刚开始，您这么一
4、宣传大家都接受了。我记得那时候是叫郭老，去给我们起一个杂志的名字。叫环境保护，他还问我：“他说这个名词动词怎么摆的？”我们怎么告诉这个叫法最合适他就接受了。所以其实从这个环境保护，诞生的那一天开始曲先生也在环境保护。这方面倾入了非常多的心血。在做节目之前，我特别注意了一下，您的个人履历在你三十五年的，环保生涯当中。也许多的第一。比如说你是我们国家第一任的，环保局的局长也是全国人大环资委第一任的主任委员。而且也是中国第一位，长驻联合国环境规划属的代表，这么多的第一。可以说是您三十五年。环保生涯当中很高的一些职位，能不能跟大家透露一下，在环保领域当中，您担任过的最小的职务是什么？最小的职务就是没有
5、职务。最小的职务就是没有职务，普通百姓。从当年一个没有任何职务的，从事环保工作的人，到现在担任的这么多重要工作，在这么高的岗位上工作的环保人士。你觉得这三十五年来，自己有什么样的深刻的感受和体验呢？我这个回头想一想这个，看到我们国家的这个，在环境保护方面的一些进步。我还是感到欣慰的。我们整个国家确实在这方面，有了觉醒，有了进步。但是我现在感到压力，还是相当的大。还是有很大的压力，我到各个地方走。我的心情总是被压抑的。因为我所看到的不是那些建设的成就，因为我不管那方面的事情。我所从事的是环境保护。我所看到的问题还是很多。那您三十五年当中，您和环境工作已经结成了一对老朋友了。实际上在这个过程当中，
6、也有许多的老朋友。下面还要介绍一位老朋友，我们现在掌声请出他，您看看是谁？莫瑞斯特朗先生，您好，您好，欢迎来到对话。曲先生这个其实这个莫瑞斯特朗先生是您的老朋友了。我们现场的观众朋友，可能还不是特别地熟悉他，跟大家介绍一下他好不好？这个莫瑞斯特朗先生，是1972年在斯德哥尔摩召开的人类与环境会议，这算是人类环境第一次会议，他是秘书长。就是这次会议的主持者，组织者、主持者。过了这个，到了1992年，在里约热内卢召开了一次世界高峰会议。这个他又是这次会议的秘书长。又是这次会议的，主持者和组织者。第三次这个会议，去年的这个南非约翰内斯堡。他没有担任秘书长，但是这个联合国这些活动，他都是很多求教于他，
7、所以他应该说对于这个，三十几年来这个环境，世界环境保护的开始吧。对这项工作要把它列上日程，一直把它推动起来，他应该算是世界的一个领袖。在别人介绍了莫瑞斯特朗。这么长时间之后，我们也让斯特朗先生自己来说说话，至少跟大家介绍一下。您的个人情况，比如您今年高寿？用我们中国人的问话方式。莫瑞斯特朗：我觉得自己感觉就像是21岁，但是日历告诉我下个月我就要75岁了。不过我们觉得，您此刻坐在我们的现场，更像是21岁，年轻充满了活力的斯特朗先生。您和曲格平先生之间的友谊，也是非常长的时间了，还记得当时什么时候你们俩人是第一次见面吗？是的 当然了，因为曲教授是中国的环保事业中，一个非常重要的人物。我们是在我们，
8、都还年轻的时候遇到的，在斯德哥尔摩，曲教授是给中国代表团的领导们提所有专业建议的人。这也是中国，在恢复联合国的合法席位后，参加的第一次重要国际会议，所以这对中国来说，是一个非常重要的会议。那是一个非常大的代表团，从一开始他本人在代表团里，扮演着一个非常重要的角色。所以我从那时起，就开始非常地尊重他。曲先生还记得工作状态下的，莫瑞斯特朗先生吗？因为我知道你们肯定在，联合国的环境大会上，曾经碰到过面。斯德哥尔摩会议和里约会议，因为他是秘书长。我们经常代表团当中，给其他人发生一些这种争执。就在这个环境会议期间，代表团之间有一些争执？不是代表团，代表团的这些会议讨论的文件，提出的一些决定草案，就是有很
9、大的争执。是因为大家对环保的理解不一样？不一样，当然持的立场也可能就是不一样。因为这个南北方利益不一样。那么最后没有办法，像他来讲，说现在发生这么一个问题。这个问题不解决，就影响我们会议的进行。那些争论，你们大概都没有经过。当然我不是搞外交工作的，但是我知道搞外交工作的艰难。整夜不睡觉，都是从整天开会。夜里明明吃饭的时间，你要吃你就在那儿吃，你就自己拿一点东西在那儿吃。一直争论到天亮，在这种情况之下。我们去找他。每次找他都在那儿。都还没睡？对他可能我们没去的时候，他在睡了都不知道。我们就给他讲这些事情，有的时候因为讲得很长。他的眼睛都那么闭上了，我都怀疑他是不是睡着了。当我们讲完了之后，那马上
10、睁开眼回答你的问题，我在这里称赞莫瑞斯特朗先生的一点。就是他在主持这个。国际上的这些会议，有很高的技巧也有很高的智慧。就是说在特别是您刚才提到的，在调解代表团的这些，立场和观点不一致的时候？对，特别是南北方这个立场，意见不一致的时候。那能够把它逐渐逐渐都把它拉近。那当年有关环保的争论，就已经非常激烈了。因为大家对于环保的理解和所站的立场是完全不一样的。那么到了今天即便是我们再来，召开这样的环境大会，您个人觉得，在发达国家和发展中国家之间，对于环境保护这个观点的认同上，是差异更大了，还是在不断地缩小当中？我觉得确实是存在。这样一些现象，比起在斯德哥尔摩的时候，我们对环保的理解更加深了，我们已经获
11、得了很多经验。以及新技术，来帮助我们解决这些问题，但是我们还没有充分地。利用好它们，尽管我们取得了这么多的进步，但是科学家们告诉我们，地球的一些基本条件和环境仍在恶化。这意味着人类未来的前景，由于我们没有足够好地保护环境。正在受到非常大的影响，但是有一点不同，那就是至少我们知道，我们应该做什么，我们多少知道。该怎样去解决这些问题，不是全部。我们仍然需要继续学习，但是我们还是做得不够好。对于中国来说，令人感到鼓舞人心的，是中国的领导人，我一直很关注，中国最近召开的两会。领导人提到了经济发展需要与社会发展。以及环境保护之间取得，良好的平衡。这是以人为本地发展，科学地发展这是非常重要的。因为这来自于
12、政府的，最高领导层，这意味着他们充分意识到了，将来必须管理好经济发展中出现的问题。更加小心谨慎地，否则的话虽然你的目标是，致力于增强国家实力。改善人民的生活，但是他们却无法感受得到，除非这种发展走的是一种可持续发展的道路。中国所做的将会对全世界的未来产生影响。我非常同意您的观点。我觉得在当今的中国来讲，伴随着经济的高速发展，环保的问题也已经上升到国家安全这样一个高度上来。所以其实很多人都在思考着，刚才我们探讨的问题。就是怎么样来走这样一条，全面协调可持续发展的道路。我想给大家看一个字母。这个字母是大家非常熟悉的英文字母U。如果把这个字母倒过来呢，就是有关于经济发展，和环境保护之间的一个。非常著
13、名的倒U型的理论，这个理论当中讲呢，在经济发展的初级阶段。环境被破坏的程度是比较低的，随着工业化的程度越来越高，环境保护的压力也就越来越大。当到达这个工业化程度，最高的时候，环境被破坏的程度，也就达到了一个峰值。然后进入到后工业化时代的时候，人们可能注意到了，环境保护带来的，这一系列的恶果。人们为此付出的代价，因而可能也采取了很多的措施。所以环境保护，也慢慢得到了进一步的重视。这样的一条发展轨迹，其实在很多发达国家的，发展历程当中，都是得到验证的。可是我们特别想知道，这样一个倒U型的曲线，它真的是在经济和环境的。共同发展当中一条必然之路吗？我们真的没有办法避免吗？我们意识到，如果我们遵循传统的
14、发展的道路。那么这是一个不可避免的后果。我可以非常肯定的是，在这个世纪，可能在这个世纪的前二三十年，它可能会决定。整个人类文明的发展，这取决于我们能不能，从我们过去的经济发展中学习从中获得真正的收益，而不是把未来的资源消耗掉，这是可持续性发展的道路，我深信不疑。中国在这个过程中，将要扮演一个非常关键的角色。是因为中国，是世界上最大的国家。中国的经济发展速度，是世界上最快的。我们都知道中国，正在进行经济改革比如说我们谈到中国的，母亲河黄河的时候。我们都知道它的泥沙沉积量，比亚马逊与密西西比河，这些大河的所有泥沙，沉积量加起来还要是三倍。同时它的土壤也受到了污染，中国有将近三千的湖泊，已经干涸了。
15、其他的也正在慢慢干涸的，过程当中这些已经发生了，我并不是在批评你们的发展。因为你们已经取得了，伟大的成就。但是与此同时我们知道，如果你们不同时，注意保护环境的话，中国在未来将不可能，有这么好的生活前景了，可持续发展，对于中国来说，不是可做可不做的是绝对必须的。而且必须是每一个人的工作，是每一个人都必须进行的，基于可持续发展的变革，尤其对于各地方的政治改革，是非常重要的，我认为中国在这场革命中，处于中心地位。这是非常关键的，因为中国的未来要求这样。我相信中国要进行的。那些新的改革，将给我们带来一个，更为安全的世界，所有的人都将从中受益，这个过程就是我们，所称作的全球化，大量的财富将会被创造出来。
16、但是很多的穷人是无法分享的，我们的世界是精彩的，但是这个世界是不完美的。但是这代人比如说坐在这里的人，我们必须决定我们是否，有一个可持续发展的未来，尽管我现在享受不到，我活不到那么久。来看到这一切但是我希望我的子孙，能够生活在一个，可持续性发展的世界里。也希望中国的年轻人，能够生活在一个，可持续发展的世界里。这就是我们要通过这个节目，提醒全中国的观众要注意，我们都必须参加到，这个变革中来，否则我们都将成为受害者。每个人的心目当中都会有，像您刚才提到的，这样一个美好的愿望，我想对于我们中国人来说。特别不希望再重走这样一条，先污染后治理的老路，那么有没有什么样的办法，能够让这条曲线，能够变得平缓一
17、些。或者说我们的美好愿望，就像这个曲线变成一条直线，我们没有污染。我想不妨把这样一个问题，来请教一下我们两位嘉宾，有什么样好的建议，我们给两位嘉宾每个人一个题板，你们可以把你们认为好的建议。写成一二三几点，关键词写出来，我们再来分享你们的观点。来，怎么样避免和减缓，这条倒U型的发展曲线。我想在我们嘉宾思考的同时呢，我们也来听一听我们台下各位，对于刚才这个问题的观点。梁从诫：大家知道中国现在，生产同一个产值的。同等产值的产品，我们的能耗一个单位产值的，产品的能耗，是日本的11.5倍。我们生产一吨粮食的耗水量，是美国的10倍。这里边有多大的节约的余地，而且在我们工业生产，农业生产中间，如果注意节能
18、节水的话，我们的状况也会有很大的进步。就是走一条降低资源和能源消耗的发展之路。因为中国现在，在五千年中华民族的历史上，我们的人口从来没有这么多，耕地也、好水也好、森林也好、矿产也好，你拿十三亿一除，每个人还剩多少？就是在我们是在这样一种，非常艰难的条件下，来发展我们的经济，所以如果我们再不注意节约。我们本来应该是世界上，最知道节约的国家，但是现在居然有人提出来，要批判节俭这个概念，理由是说节俭这个概念。是中国人贫穷时候，形成的道德观念。如果现在不批判它的话，大家就舍不得花钱，舍不得花钱就拉不动内需。就不能扩大市场，我觉得这是一个，非常荒唐的提法，我们现在从我们人均资源来讲，我们仍然需要高度的节
19、俭。江家驷：我认为，我们不是能够要走那个U型，这个U型是老理论，我们新的理论的话，就是能不能够，还是能够怎么样继续下来。这也是刚刚莫瑞斯特朗和那个曲主任，都要讲新的一个形态。不能够照到老的形态怎么发展，要有革命性的改革。所以我认为，再举个例子。我们中国很多我们产业，都讲节约、节能。我们国外的话，几乎剩下来的，第一次工业革命的是拿到我们中国来，我们水准应该要高，这么样我们才有节能、节约。而我们剩下很多，我们汽车我们的标准，还是欧1欧2。那其他世界上都不用了，我们应该要提高我们的水准，就是高水准，高技术，而且要发展中低技术，可持续发展。好，谢谢。廖晓艺：我想这个我们谈到那个，U型的时候，这种发展模
20、式跟它。要避免这种发展模式，最重要的一个问题之一，就是要倡导可持续消费模式。我们整个的消费模式，不能跟着美国那样走。如果我们的消费模式，要跟着美国走。这个U是不可避免的，可能那个U还要更高。专家算过这样数字，如果中国达到，美国那样的小汽车水平。那么每天需要八千万桶石油，而全世界整个世界的产油量，也只有七千四百万桶，也就是说，还差六百万桶。那么这样一种资源的限制，我们不得不考虑，我们的消费模式，所以我觉得消费，模式还是一个根儿。苏京平：刚才这个U字。倒U的这个模式，我觉得会不会给人，产生一种错觉，以为一切还都会找回来。其实我觉得恐怕不尽是这样，所以说呢说实在的。当我们这个破坏了世界上，独一无二的
21、。而建设了许多世界上，到处都有的之后，还想再回到原来那个位置上，是很难很难的了。因此我觉得，我们还是在追求那种。家国兼得，忠孝两全的那种境界。如果没有说那种境界了。或者说一时半会儿，找不到这种境界，我们宁可在环保上，下更大的气力。我们暂时先停，先缓。我们等到我们有科学的办法，有文明的措施，能够找到那一切的时候，我们再往前走也不迟。为什么非要盲目地，去往前走一步，然后知道掉进一个陷坑，然后再往外爬寻找阳光呢？谢谢。可能有的时候付出了代价，是很难用日后的努力来弥补的。所以我们此刻就在探讨，如何能够避免这样一个倒U型。或者说尽最大的可能，让它减缓下来。我们稍候再听其他嘉宾的观点，我们先来看一看我们台
22、上，这两位嘉宾，他们给出的一些建议。大家都写了非常多，我们先看外国朋友的好不好。先看一下斯特朗先生，您的第一条建议是什么？我首先想指出，这个U（你）应该是I（我）。因为这个U指的是你必须去做，你做的必须是可持续发展的，但是首先我做的必须是可持续发展的。所以这里应该是I。那个U最好不要把它倒过来，直接是把它换成I。这不是一剂灵丹妙药。但是我认为应该，在实施大的项目之前。先进行思考计划以及评估。第二点就是创建出一个紧密联系的工业体系，你不可能在实现经济以三到四倍速度。增长的同时，带给环境的污染，是同等水平或者更低水平的，实际上我们必须创建出，一个密闭的循环体系。我们就不会产生出太多的废物，这样所有
23、的废料，就可以在内部循环、内部消化。现在有很多新的技术，可以帮助我们来实现这一点。我认为这是中国工业发展的，一个方向，同时也将成为循环经济体系的领航者。第三点就是提高能源，包括水及其他能源的使用效率。你们不能够仅仅是，通过进口的或者通过投资的，能源数量来满足国内的需要，这是不可持续的。不仅仅是从环保，以及社会的角度来讲，它是不可持续的。甚至从经济的角度来讲，也是不可持续的，如果你只是保持，从国外进口这样的方式，所以效率必须强调个人。对资源利用的更高的效率，以及城市和行业，对于资源利用的效率，在各个层次上。第四点就是在农业方面要采用一些新的技术，发展新的生态农业。第五点我想说的是，所有的发展都要
24、以人为本。我们所做的任何事情，检验的标准是否真正有利于人们的生活。还是只是使少数人受益。在这里使我感到振奋的是，中国的领导人指出，中国发展的重要原则，是以人为本的原则。我在中国已经很多年，以前没有听到过这样的说法。我认为能否提高人们的生活水平，是衡量经济发展程度的标准。好的经济发展，应该是可持续的发展。这就是我的五条建议。我想我们接下来该看一看，曲格平先生刚才给出的几条建议了，曲先生来，亮一下你的题板。我这个题板一共两条，实施可持续发展战略。走清洁生产和循环经济发展之路。中国只能够，坚定不移地要抛弃这个，传统发展模式。走可持续发展这个路子那就是说你的一切行为。包括一切发展一切规划、一切政策、一
25、切包括人们的行为也要整个社会要实行。循环经济发展的模式，所以我想了。要如果按照这么一种要求的话，中国的前景相当光明，所以我们现在，我这些忧愁都可以排除。陈显祥：我是来自于四川成都，我是来自于最基层的。我今天想说的话题，是代表我们中国有八亿农民的心声。中国农民后代的呼声。他们的生存，才是我们中华民族惟一的最干净的最文明的表现。那么我想说的，中国今天有农田生产的秸秆，就农产品废秸秆玉米 、小麦、水稻。那么有七亿吨秸秆，这七亿吨秸秆。在中国的利用率，达不到3.8。大家想一想，这七亿吨秸秆往哪里去？我想请两位领导，帮我们出出这个处方。让我们子孙后代，让他们记住你们的情。记住你们为他们的明天，一百年两百
26、年以后，他们会永远记住你们的史册。谢谢你。这位朋友是在网上，看到我们要做这样，一期节目之后，千里迢迢专程飞来的。飞到这儿就是为给两位出一个难题，这个难题摆在两位老人面前，他们的年龄加起来有一百五十岁了。你的这个问题，比他们的年龄还要再老。但是我们觉得还是要听一听，长者的智慧。能不能给他一个满意的答案，让他带回他的老家去。现在来看大概这样，我们也是个多方面来解决它。首先都是我们现在这个，耕作制度得要有个变更，现在我们中国这个耕地。每年是要把这个土给它翻个个，这种做法我们过来的传统。可能它还是有道理的。但是国外这个，这种制度已经改革了，他是用免耕法不要耕。而且把庄稼这个茬要留一段，要增加这个，这个
27、土壤的有机质。中国现在有些地方在实验这些，因为都摇头不肯接受。但实践的结果，发现它不仅节省劳力，而且它确实还有增产的效果，又带来一系列的好处，如果实行这一条。这个力量会大大加强，而且这个对我们整个来讲防沙来讲，可能会有很大的好处。防止水土流失来讲，也会带来很好的效果，再另外现在在中国，现在实行的一种。这个就是把这个秸秆，把它切碎，切碎之后用一个小设备。来把它燃烧，但是燃烧呢，半燃烧，把它燃烧在一种焦炭状态。在这个情况之下，它就产生一种气，这个气体比这个天然气，当然要差一点，但是也很好。这个在山东许多村庄，植物秸秆是把它作为能源了。从这个发展方向上来讲，现在是科学家研究的一个课题。如何把这些植物
28、秸秆。把它变成能源。都是把现在山东烧的，这个小炉子，把它变成一种大规模的生产。使这个农村，不仅供应农村需要，也可以供给城市的一个气源。它是有可能实现的。赵忠祥：我说一个我自己的成功的经验。人家会觉得奇怪，你在这儿播音和主持，有什么成功的经验。我70年代到干校，我在干校很长的一段时间，一年多的时间。我喂了十个月的猪。我和我的一个五七战士，我们两个人，大概养了70多头猪。我们没有那么多干水，所以我们就用一个，非常好的办法。就是用秸秆来喂猪，秸秆来喂猪。我们要有一个转换的过程，我每天要拉一个架子车，我去到打场那个地方去，拉秸秆、豆秸、麦秸。完了以后我们那个干校，各个连队还有一个磨坊，就是粉碎麦秸那个
29、地方，把它打成那个粉末状，装成那个麻包。看起来是一车，其实没多沉，我就拉回来了。拉回来以后，我的那个屋里头有那个，半人多高那个大缸好几口。我们先在院子里，把秸秆倒在地上。加一些水把它拌湿了，然后再搁一点那个发酵的，那个曲子什么的，然后就装在那个缸子里，拿塑料布那么一蒙。蒙完了以后，过那么三两天以后。它里头都发热了、酸了、甜了，我们连队70多头猪，吃的就是这个秸秆。那后来当然我们也都撤回来了，这个技术也不是我们发明的了。后来也就湮没了。我想那么多秸秆，咱们国家养那么多头猪，吃秸秆我估计还不够呢。他干吗要烧我就弄不清楚这事。您看您早在工作之余，把这个经验传授出来的话，可能很多猪今天都吃上了。我把那个专利白贡献了。
