1、同意吗？ 刘利刚：我们也预测今年中国经济最多增长6.8%左右，可能要低于政府的7%。全年，去年是7.4%。对。现在李克强总理这次刚结束人代会时说是百分之七，你认为李总理的目标是达不到的。大概是低于7%的这种可能性更大一些。你们呢？摩根士丹利。我们是7.0，我觉得还是能达到。他还是比较政治正确。需要努力的。李总理爱听乔虹的话，你这个澳新银行，恐怕他不爱听。我们讲讲，我们为什么有这样一个预测，原因其实你如果看第一季度经济的一些实际的这些指标，一二月份，我们的投资增长，工业产出值，外贸都已经低迷，如果说三季度没有一个快速增长的话，第一季度经济增长应该会在6.5%到6.8%左右。一季度的数据马上，大概
2、四月中下旬就会出来了，刚刚利刚兄的说话准不准。中资，农业银行是跟他们一样悲观，还是作为中资你会乐观一点。 向松祚：我觉得不要谈什么增长速度，我觉得中国经济的主要风险并不是下行的一个风险，反而是我们太注重增长速度所造成的风险，今天中国经济的主要风险是什么？就是我们从短期来讲，主要就是产能过剩，现在十五个行业，这次总理在工作报告里面讲的很清楚，15个行业，以钢铁、煤碳、水泥、造船，所有的这些制造业行业全部是产生过剩，我想请问，怎么搞出如此严重的产能过剩，这产能过剩是我们今天面临最主要的风险，因为他牵涉到各种债务，牵涉到银行贷款，银行现在不让贷款逐步的上升，这是中国金融的主要风险，怎么搞出来的，就是
3、我们过去，2008年，2009年以后金融危机瞎刺激。话说到这里稍微停顿一下，现在我们也开始降息。你别着急，你听我把我观点讲完，我说中国在过去八十年代，九十年代，在收入水平很低的时候，经济体量很小的时候，当然增长速度他会比较高，当收入水平高的时候，增长速度一定会下来，我现在谈到核心观念就是我们不要去关心什么速度的下降，因为你关心速度的下降，地方政府也在喊，投资者也在喊，然后就迫使人民银行，迫使财政部，迫使国务院又要出台一些新的刺激政策，新的刺激政策出来之后，又把产生过剩搞的更加严重，所以其实我的结论就是说，我们今天所谓的经济风险就是因为我们太注重速度，太注重刺激政策造成的恶果。我先问你一个问题，
4、现在中国爆发系统性金融风险的可能性有没有？如果有的话，到底有多大？我去年就讲过，爆发系统性金融风险的可能性高达70%。但你说爆发是70%的这种可能性，还是说可能性。其实90%的可能性不爆发。你不能够，如果考虑到政府对他干预之后，这个可能性就大幅下降到，比如说百分之五，就没意义，你必须得考虑到所有的周围的情况。很简单，你比如说美国，为什么美国，2008年金融危机以后，如果美国政府当时不把你们包括摩根士丹利，包括高盛所有的股权，大规模的国有化，号称是列宁（音）之后世界上最大的国有化的浪潮，如果没有这个国有化浪潮，这些国家可能就全部都破产，但是美国人为什么要占领华尔街，就说明这个风险很多，包括你们华
5、尔街大投行搞出来的风险，是谁在承担？是政府承担，中国现在也是一样的，如果说我们让市场去运作，我相信很多企业金融机构都会完蛋。邱先生的问题是风险可不可控，我觉得这是一个核心的问题，我觉得回答他的问题，我认为中国的金融风险完全可控，原因很简单，你如果看我们的金融行业，包括农业银行也是一个国家控股的银行，在一个国有控股的金融系统当中，很难出现一个金融风险或是金融危机的状况，因为产权是在政府手里面，如果说一个银行出现危机的话，政府可以很快的去注资，然后解决他的呆坏帐的问题。我请问，政府的钱从哪里来？政府的钱只有两个方式，一个是税收，一个是发行货币，所以我是说。我觉得不见得，我们另外一个就是，我们政府可
6、以变卖来。问题是政府资产也是纳税人的资产，政府的资产不是某一个，政府的资产谁的呢？所以我的问题是说，现在大家很容易在讨论中国的问题的时候，用金融风险可控来回避，我们应该正式的问题回避我们应该承认的错误，回避我们应该采取的这个策略。我们已经认识到有风险，现在大家都在想，用什么样的一种方式。二位，你们的问题，你们的药方，恰恰是不是也是未来的问题的原因一部分，比如说政府补贴，比如说政府救市，恰恰未来，这会成为下一个问题的一个（00：06：10英文）。我觉得完全不一样。为什么？我觉得首先是这样子，我们在讨论的是两个不同的问题，一个是说，如果出现危机之后，出现的一种救助，这种救助，你比如说是不是说在短期
7、之内，他会缓解一部分危机所带来的影响，我觉得是无疑的，在长期他会不会带来一些问题，这个跟我们刚才所说的在危机爆发之前，你要先进行改革，进行结构性的调整，避免危机爆发，减少风险，这是两个不同的手段，更跟08、09年那一次我们四万亿或者说大规模的刺激，实际上不是一个概念。换句话说，08、09年的翻版不会重演，未来。我觉得可能性非常小，因为人不会再同一个地方栽两个跟头。但是相同的逻辑会重犯。我觉得不太可能，因为你如果看三中全会的改革的文件是一个非常好的一个蓝图。其实我发现节目进行到现在，我们的外资非常有信心，我们的中资反而没信心，这世界的逻辑本来不是这样的。我不是没有信心，我是认为，我们今天，因为今
8、天我们是谈中国经济的核心的风险在什么地方，我当然不同意他们说，我们不会在出新的问题，包括你们外资，好像包括国内的很多银行，比如说经济下行，天天在呼吁什么？天天就是呼吁人民银行要降息，要降准，要把宽松的货币政策，难道你们认为美国08年这样的金融海啸不会重新来吗？现在是2015年的3月底，你觉得今年有可能爆发吗？而且金融危机，他出现的方式可能有多种多样，比如说西方有些国家，美国他主要，他可能更多的依靠市场，他可能是比如说，我让很多企业就破产，金融机构破产就OK，在中国，如果从这个意义上我完全赞同，因为中国我们不太会容许金融机构破产，银行不太破产，但是我们的银行和金融机构会出现大量的不良贷款，不良贷
9、款或者坏账他搞谁来吸收，这是一个问题，所以，风险他创造出来，他解决风险办法。你在定义一下危机大量爆发，危机怎么定义？你既然说金融机构不倒闭，只是坏账率上升，就叫危机了吗？当然，危机其实在某种意义上，就是财富的一个转移的过程，比如说华尔街的金融机构，他本来应该破产，现在政府不让他破产，比如说很多的企业应该破产，坏账应该让他吸收，但是我们不让他去破产，我们让政府的纳税的钱，或者创造货币去吸收，这就是金融危机。我觉得你如果这样定义的话，在98年之前，中国早就进入危机的状况，因为当时我们的国有银行呆坏帐在整个资产的百分之三十到四十，为什么中国没有进入银行危机的状况呢？原因就是我们进行了改革，我们进行了
10、产权多元化的这种过程，造成四大银行现在很有竞争力。当你们现在正在吵的时候，我们有一个短片，会告诉你们，当向兄预言，经济危机很可能分分钟爆发的时候，我们的股市在猛涨，我们看一下。 解说：2014年中国经济增速放缓至7.4%，创下24年来以来新低，今年GDP预期目标降至7%，2015第一季度的宏观经济指标也纷纷下滑，全部居民消费价格指数2月份比1月份回落0.5个百分点，然而，与此同时，融资资金推动的杠杆模式却踏上新征程，本月沪指破3500点，创去年新高，经济下行与股市、牛市是悖论，还是国民信心十足。这个股市到底是代表投资者的信心，还是代表一种崩溃前的疯狂。有信心的因素，但是我认为主要是疯狂，因为其
11、他没有投资，比如房地产现在在调整。房地产马上就要谈，电视机前所有老百姓都在关心最近北上广深四大城市房地产在猛涨，我们先谈谈股市，他说这是信心，而不是崩溃前的疯狂，同意吗？经济学家，我们原则上是不评论股市，但是我可以说，我们现在觉得现在股市的增长主要是因为在看到宏观基本面不好的情况下，他在预测放松会继续，他只是对于这样的一件事，或者说原来他可能觉得，他的下行风险非常大，由于政府有可能会出手，他觉得下行风险没那么大了，所以他现在的价格在逐渐上涨。我觉得另外一个因素就是，我们看到大宗商品价格已经降了很多，油价也在下降，等于说以前一些不盈利的企业朝前看的话，他可能变的比较盈利，这就是为什么股市总是朝前
12、看。 另外我觉得其实货币政策的放松有一个好的股市，我们并不应该担心，原因就是，如果说下一步我们的国企要走一个股份多元化的这种道路的话，如果说更多的国企，通过上市融资，他依赖资本市场更多的话，对我们银行的依赖会减少，这样以来，这种融资结构的改革，或者是转型，也会使我们的经济重新走向有更多的活力的状况。十几分钟的唇枪舌剑，你二位作为外资，还是依然认为中国的金融风险是可控的。可控的，不至于进入大的危机。我觉得其实我们政策的这种选择是非常非常多的，如果说我们用三中全会的这种改革文件作为我们的路标的话，我觉得对中国经济应该比较有信心。但这种可控更多的还是依靠政府主导力。我觉得在经济比较弱的情况下，你要说
13、任何一个经济体，无论是发展中国家，还是发达国家，你完全说靠经济自己本身能够回归常态，我觉得首先这是不现实的，其次，经济之中，我觉得还有很多长期的结构性的矛盾和一些短期的一些，你好比如说楼市，甚至一些货币政策，我们在之前可能指的一直是在向上的时候，我们在做的很多调整，现在来看，可能需要在回转，可能需要反向操作，这些变化都是由于周围的这种环境在变化，需要你调整，所以我觉得不能说我们只依靠政府，更不能说完全不靠政府，我们自己能够找出来。我们应该想想用什么样的政策去缓解，或化解中国的金融风险。讲到反思，讲到政策，讲到无论是朝后朝前看，下面大家非常关心房地产，大家想想看，两年前，甚至一年前，我们还是认认
14、真真的在限购，现在不是了，现在我们在认认真真在放松，在鼓励老百姓买房了。 刚才我们只是谈了中国经济风险，金融风险有多大？包括中国的股市是不是存在悖论，现在我们谈谈房地产，恕我直言，现在我们说全中国除了男人女人这两种人以外，在房市问题上都被分裂成两种人，一种是有房的，一种没房的，对不对，全中国差不多就是这样，但是现在问题，两年前，一年前，我们还认认真真的在调控，在抑制房价，现在我们发现不是了，至少在北上广深四大城市房价在高涨，如果不说疯涨的话，而且包括在二套首付等等这些问题上，我们又出台了很多的政策要鼓励房地产，到底是悖论，还是荒诞，一个短片，先看一下。在经济下行预期下，中国政府对各项经济指标也
15、进行调整，全国城镇新增就业目标增加到了一千万人以上，城镇登记失业率4.5%以内，2015中央预算内投资增加到4776亿元，赤字率为2.3%，而对于占国民经济大头的房地产，政府先后出台了限购松绑，央行降息，各地购房补贴政策等等，近期，市场形势出现回暖，深圳等一线城市房价再度上涨，当前楼市政策能否有效消除顾忌，还是在重蹈2009年覆辙。好了，向兄稍微等一下，lady first，怎么看？我觉得从房地产现在的状况来看，可能情势确实是跟两年前发生比较大的变化，从2014年的3月份开始，其实已经进入了一个明显的小周期，这个周期，我觉得是大家可能中国经济学家分歧最大的地方，因为有的人认为说，这个就是泡沫破
16、裂的前奏，接下去就是失落的十年。 另外的一些经济学家，像我们就其实认为说，实际上这还是一个周期，这个周期过去以后，仍然可以缓慢向上，但虽然速度可能不及以前，但是不至于说是一落千丈，有各种各样的分析，我觉得是从需求方，特别是从现在杠杆率的使用的方法来看的话，从居民部门买房这个角度来看，其实并不是特别过高的这种杠杆，因此我们觉得其实并不是具有一个很强的泡沫，你现在一戳就爆这样的一个局面。换句话说，中国房地产不会崩盘，因为我是听的太多的，很有名的经济学家，从50%到20%到崩盘论，但现在房地产没崩盘，他们的崩盘论已经崩盘了。关键是你在可预见的未来，比如说六个月到十二月之内，你能看到是一个平稳过渡，还
17、是一个这个东西巨幅下降，我们现在判断应该是一个平稳，趋缓的过程。但关键问题是后面又有一只政府的手在推，过去抑制房价是政府在推，现在鼓励，包括二套首付，比例大幅降低，又是政府在推，所以基本上就很明显了，政府这只手如果退一退，楼市就开始下降，政府这只手上一上，楼市就开始上去，这就是中国经济的结构问题。我觉得表面显现是这样，但并不是说他就真的是因为政府在往前往后，在拉风箱，用这样子的方法能够鼓动楼市的价格上升下降，我觉得最终还是有一些宏观基本面，比如说他的可负担率等等，他基本上还是满足现在的整体发展的平均的速度，我觉得很多政策，比如说当年放进来的这种限贷，限购的政策，其实叫老外听起来，我们给外国投资
18、者讲。荒唐。都觉得没听过。很荒唐，这哪是市场经济。你贷一次不准贷第二次或者贷了第二次不是贷第三次，这是按次数，不按房子。有北京户口的可以买一套，没北京户口的不可以买第一套。所以我觉得这样子的一些政策，其实不管他当时出台的这种环境是什么，这个环境发生了改变，现在就应该进行一些变化，你说呢？利刚。我觉得这是政策应该与时俱进，因为在前一阶段。你们外资是不是来之前都协调好的。没有。怎么你们俩观点相同，西方国家的银行都事先协调。关于房地产的问题，我觉得其实，我并不是那么乐观，但也不是那么悲观，我认为就说我们的房地产市场已经进入一个分化的状况，其实一线城市因此没有太大的问题，你如果看他前十年，平均每年房地
19、产的投资的增速低于我们固定资产的投资增速，但是他的人口增长非常的快，所以说这样的城市应该没有很大的问题，甚至在今后一段时间，像上海这样的城市，如果说上海可以变成中国的国际金融中心的话，房地产价格上升的这种趋势还是可以维持的，因为现在在上海的话，最好的这些房子，跟香港相比，才是香港的三分之一强一些。你意思是说上海要迅速追赶香港。我觉得应该没有问题，但是我们要看我们的二三线城市，有些城市在前十年，他的房地产投资每年平均超过百分之三十五的增速，这是同比十年，他的人口的增长非常的缓慢，不超过百分之一，百分之二，这些城市在今后会遇到一些问题，是不是这些城市的户籍改革应该先走一步，他应该变得更加的激进一些
20、，允许在那里居住的农民工也好，各种人也好，在那里定居，能够拿到城市户口，如果他能进行这样的改革的话，我觉得中国不见得进入一个房地产大的危机的状况。两位外资在说的时候，向老师一脸的不屑。没有，绝对没有。他们认为中国的房地产。不是，我觉得他们也没有说猛涨，你不要误解他们的观点，这个我倒是觉得，包括房地产业界的企业家和国内的观察房地产的人士，我觉得现在对中国房地产的看法大体上是一致的，我极端的看法，比如说有人相信房地产还会猛涨，有人相信崩盘，但是大体的看法是什么呢？中国的房地产从2013年开始，他开始回归到一个常态，什么叫回归一个常态？也就是说，什么叫常态，你要从长期来看，从长期来看，我相信经济学有
21、很多的研究数据，有些结论还是非常靠谱的，你如果从长期的通胀率或长期的人均可支配收入的增长制度，或者说GDP的增长制度，大体的房价，如果你看很长时间，他不会跟这几个指标严重背离的，如果你一段时间涨的非常猛的话，他一定会进入一个下调的周期，所以说中国的房地产我想进入到一个下行的周期，就是说你从销售额，从全国的平均价格他一定不会再向像前五六年，前七八年那么快速的增长，房地产的投资早已经到个位数，现在肯定一定是个位数，甚至会回到很低的个位数的增长。现在由于房地产的疯涨，对年轻人来说奋斗是没有意义的，大学毕业搞个两三千块钱，买个学区房，八百万，一千万，有意义吗？所以现在女孩子叫什么？叫学的好不如嫁的好，
22、男孩子是拼爹，我们不要去责怪年轻人价值观为什么发生变化，由于你的改革出了偏差，这么高的房价，你怎么让年轻人能够相信奋斗是像你们这样可以未来当上经济学家，拼爹了现在都是。但是刚才我们也讲了，其实中国的房地产已经分化了，二三线城市，有些地方的房价非常的低，那里的创业环境也不错，为什么都要往北上广深。我们就问问他们了，他们都在创业，你们为什么还留在深圳？ 罗小金：其实我有一个感触，就是比如说我去年有把我在成都的两套房子放出去卖，我就发现基本上三四个月都没什么人问。你是成都。所以他就是二线，我也在考察，比如说深圳的房子，我会觉得真的是每年大概是百分之五到十的微涨，最近两年，所以我觉得我还挺看好一线城市
23、的。其实理论上说，北上广深的房地产，大概崩盘五次六次不是问题，从数学上，你们都算的比我清楚，理论上说，经济学上说，但中国的房地产又不能崩盘，因为一崩盘就会遇到经济上的问题，遇到政治上的问题，社会稳定的问题。我觉得你也要看什么是崩盘，比如什么样的条件会导致崩盘，我觉得崩盘的一个，比如在美国，在英国，在澳大利亚，过去的几年你看到的状态是这样子，他有很高的杠杆，由于借了很多债，比如他就放了5%的首付，他借了很多债，这价格一旦跌百分之十，十五的，他马上就觉得不核算了，在美国你直接把这个钥匙就寄给银行，我就不要这套房了，所以照样没事。 如果要是高杠杆所造成的这种问题，就是价格一旦下行，他没有任何抵御空间
24、，大家一起争相抛售，这个时候一开始都夺门而出的时候，对于整个房地产的价格是打压性巨大的。这个风险在中国好像不存在，在中国的债务率里面，居民的债务率是比较低的，主要是地方债比较高。没错，根据我们的研究，房地产的方面，你如果看居民的一生的负债率，关于整个的咱们都搁在一起，除以他一年的可支配性收入，他的比例只有37%，去除这些不相干的东西以后，你算一算，你一年挣的钱，比如你一年挣一百块钱，你拿到手里面，交完税以后，剩六七十块钱，六七十块钱，你可能是用他的三分之一你就可以去把你一生的这样的一个贷款都抹掉，所以你现在跟美国的百分之九十多，跟英国的百分之一百五十，澳大利亚的百分之一百六十，比起来，中国其实
25、并不是特别高。但你指的是可能现在这个年龄段，现在30多岁到50岁年龄段，但现在20多岁人，他如果大学毕业才挣三千块钱，你要让他买个八百万房子。用平均数是无法解决的。已经购房的人他的这种杠杆率还是比较低，因为我们的银行要求我们的这些居民至少要付30%，40%的首付，所以我觉得杠杆率比较低，怎么样解决年轻人住房的问题，我觉得最重要的还是我们的经适房，或者是保障房能不能建的更多一些，使这些刚进入工作的这些大学生以后，农民工也好，有一个好的地方居住，在这个过程当中，他如果能住七年以上，再把他住的房子买下来，这是香港、新加坡的经验，如果说我们把这些经验能做好的话，应该没问题。现在保障房建的速度到底怎样？
26、本来说三千六百万套，后来四千六百万，现在多少套建完了？保障房上一届政府宣布的规划，现在新一届政府还在继续做，我觉得对于长期解决老百姓住房，只有几个渠道，一个渠道当然就说你商品房，你仍然让他去发展，按照市场去发展，还一个就是对中低收入阶层，确实我们建的保障房他需要有一个完善的分配机制和一个管理的机制，还有一种，我觉得现在中国需要做一件事，就是要有一个法律来规范房屋的租赁市场，现在这几个渠道，我认为政策还是比较合适的，只不过坦率的说我也参与过有些项目，一看我们这个保障房他的关键就是有点完成政府任务的意思，很多配套他没有跟得上，所以你会发现，有很多保障房确实老百姓不愿意去住，他不愿意去住，这个就使得
27、你这个资源没有很好的利用，他为什么不愿意去住，就是周边的教育、学校、什么医疗，甚至购物，配套没有跟得上。未来的中国大陆保障房，是要变成新加坡的祖屋，还是变成香港的公屋。这个总理其实，两任总理，包括李克强总理经常在强调，我们一定要让保障房，让大家住的舒心，分配的合理，管理的完善，这个就是让你要有尊严，这个确实政策需要更多的配套，我真诚的不希望中国在大城市里面出现这种，一个比如说一大片区域使大家，这个词太难听了，叫贫民窟，但是起码大家认为这一片区域是不好的，我真的不希望出现这种情况。通过十几分钟讨论，二位还是认为房地产至少在一线城市不会大跌。我觉得不仅是一线，还要在补充一下，我觉得其实现在来看，二
28、线城市，比如刚才说成都交易量可能不是特别的活跃等等，我觉得可能二三线城市所现在遇到的一些问题可能还会持续一段时间，但是你会看到一些，反倒是一些县级市等等，这种四线城市，现在逐渐在涌现，一线在集中，还要建更多，同时你会看到四线可能是一个四处开发的这样的一个过程。这次开两会的时候，有一个人大代表，我记得是哪个市的书记，我忘了他的名字，我觉得他讲了一个观点，经济学不怎么讲的，我觉得很对，他说，中国的房价你未来会拼什么？拼这个城市的环境治理的能力，如果这个城市的各项环境的指标非常好的话，这个城市的房价就有可能很刚性，而且很上涨，这是一个很关键的因素，所以这个里面我会担心，比如有些城市，由于环境污染，而不是因为收入的原因，我觉得这个房价可能是长期承受压力，因为很多人会搬走。您现在四月份开始开始到底在哪买房还是卖房，我们不给你做任何投资的参考。 但是我怎么刚才前两部分听着听着，大家都觉得西线无战事，好像金融风险可控，房地产也不会大跌，好像大家都可以回家睡觉去，但是刚才休息的时候，你们又告诉我，中国经济，虽然现在第三
