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奈:
美国著名国际关系学者,曾任卡特政府时期助理国务卿、克林顿政府时期国家情报委员会主席和助理国防部长,哈佛大学肯尼迪政府学院前院长。
王文:
中国人民大学重阳金融研究院执行副院长
与约瑟夫·
奈在他的哈佛办公室见面前,我们已通了许多封邮件。
那时钓鱼岛问题正非常火热,我在邮件里强烈表达了对美国介入钓鱼岛的担忧,以及其软实力理论在中国近些年外交的不适应度。
而他也在回信里对自己的理论进行了辩护,并半提醒半警告地说,中国必须学会控制好自己迅速增长的力量,而美国也要谨慎别陷入到东亚的安全困境中。
如果说福山致力于世界政治“过去时”式的总结,那么奈无疑是更喜欢以“将来时”的心态预测国际关系。
所以,当所有人都在说美国衰弱时,他或许是全世界最坚决地拒绝承认这一点的。
他发现了“绝对衰弱”和“相对衰弱”两个词,进而论证美国只是在综合实力上被新兴国家追近了,但美国也在奔跑,而不是后退,至于他国能否追上美国,或者超越美国,奈的结论是“不得而知”。
如果套用他的“未来不可知论”,他讲的或许有一些逻辑,毕竟如他所信奉的,罗马帝国当年衰弱还有拜占廷帝国,影响力延绵了1000多年;
大英帝国的衰弱进程走了上百年,现在世界上英语文化还是无处不在。
“至于美国衰弱,我不得而知。
我知道的是,我在衰弱”。
奈又露出一位老者爽朗的笑容。
让我们听听他是怎么论证的吧。
“软实力”还起作用吗?
王文:
您是如何看待自己的思想或理论贡献的?
约瑟夫·
没有人能够了解国际关系中的所有事情。
我努力指出那些过去有时被人忽视的问题。
我认为,自己提出的“软实力”概念非常重要,它开启了人们看待国际事务真实一面的新视野。
这些真实的一面也许与我们现在所了解的有所不同。
我的贡献就在于帮助人们看到之前理论上所忽视的地方。
但没有人能够看透国际关系的所有问题点,这其中也包括我。
正如您所说的,“软实力”一词目前很是流行,全世界都知道,它也许能堪称是国际视野中最知名的词组,但仍有一些人对软实力持有不同意见。
近年来,很多人还与您辩论。
对此,您如何看待?
那些持不同意见的人认为,软实力不会产生极大的影响力。
在我看来,这是错误的想法。
就如我同事尼尔·
弗格森所说,软实力过于温和。
但他忽略的事实是,通常情况下,人们的思维和行为是会受到软实力影响的。
也有人评论软实力短期之内无法像硬实力那样具有感染力,但我想说的是,就长期而言,它也许会更加有影响力,因为我们的思维慢慢便会受到软实力的影响而转变。
有些人认为,这世界的状况太受限于硬实力。
比如伊拉克、阿富汗等问题,美国采用的都是硬实力而非软实力。
布什的确是这样。
当他入侵伊拉克时,他脑子里想的几乎全是硬实力,而不是软实力。
所以,没使用软实力,美国入侵伊拉克后付出了惨重代价:
美国在全球中产阶级中的名声有所下滑。
这影响十分恶劣。
再看看另一种情形。
奥巴马采用软实力,在利比亚使用武力之前,他首先通过联合国授权。
这样的解决方法与处理伊拉克问题上的方法有所不同。
如果奥巴马最初没试图先使用软实力,而是直接采用武力,我想结果就会大不相同。
美国在衰落吗?
我拜读了最近您发表在《外交政策》上的大作,您认为,目前美国实力存在一些相对衰弱趋势,但您在文中又否认美国衰落的绝对趋势。
这好像是挺矛盾的?
国力衰落可以分为“绝对”和“相对”。
我并不认为美国就绝对实力而言真的有所下滑,原因我在文中有阐述。
美国经济仍然是很庞大的,且技术创新的成分很大。
但如果与中国、印度以及巴西这些正快速发展的国家进行相对比较的话,美国的确在世界地位上略失主导地位。
你可以称其为“相对衰落”或是其他国家的崛起。
就相对下滑而言,这并不意味着其他国家就会超越美国。
我们并不知道中国能否减小与美国的差距,中国是否会变得比美国强大,这倒是个值得讨论的问题。
那么,美国在全世界中最具实力是在什么时候?
1991年早期时,美国相对于其他国家而言,可能是当时最具实力的国家。
这部分是由于苏联解体导致。
那并不是由美国内部而是苏联内部因素而引发。
这正是我所不能理解的。
为什么当时那么有实力,现在却变化如此之大?
20世纪90年代早期,它是那么的强大,无人能及,可现在,情况却改变了。
我认为,20世纪晚期,美国所处的世界地位部分是由于苏联解体造成的,认识到这点非常重要。
在我看来,是苏联使美国变得强大而无人能及。
虽然中国、印度、巴西等这样的国家并没有取代苏联的位置,但不可否认的是,的确有越来越多的国家相比过去而有所突出变化。
这是其中的部分不同。
另外不同的是:
如果考虑美国资源最丰富的时期,它也并不总是一下子就能运用所有资源的。
如果考虑1940年代末,美国相比于20世纪90年代更具实力,全球最大经济国、拥有大量武器装备,但它也无法阻止共产党开始掌控中国,也无法全面掌控朝鲜半岛局势以及其它世界。
所以,即使美国在历史上相对其它国家在任何时期都更具实力,它也很难将这种实力全面转化为行为。
20世纪90年代的美国因苏联而看似更具实力时,那也并不意味着它就可以干所有事情。
就伊拉克入侵上,美国通过推翻其政权从而将其同化,但它却不能真正改变伊拉克社会。
目前所发生的那些问题,比如所谓的阿拉伯之春,就是从各国社会引发的革命。
对此,如同美国无法阻止20世纪40年代晚期的中国革命那样,对这些问题,美国仍束手无策。
所以我想再次强调,我们应该谨慎考虑。
不要再犯这样的错误,认为只要国家拥有很多资源,就拥有了足够实力去等到它能赢得的任何结果。
那么,就您所言,美国在冷战结束后过于骄傲,以至于失去了方向?
在我看来,冷战结束后,美国实力运用方面,像2001年的布什政府那样,认为可以做任何事情。
这其实是错误的。
我在一些书中解释过这点。
因为我们所做的很多事情都在单独完成。
在我看来,美国在21世纪初,是在浪费实力,它并没有去和其他国家全面合作。
那美国还有机会恢复它在1990年或在1940年代的国际地位吗?
每一项都恢复到20世纪中期那样是不可能了。
那时美国的强大并不是由于其内在的因素,而是因为二战的发生。
同样,1990年美国也不仅仅是由于其内在因素所致,也是受外部因素所致,比如说苏联解体。
所以,如果问我是否还会出现另外的外在事件损害到其他国家,我想,这是有可能的,但我并不希望这发生。
我认为像1945、1991这样的时段应该不会再发生了。
我曾与一些美国的政治学专家讨论,发现他们对美国未来实力有一个非常有趣的观点,有专家猜测未来的美国也许就会是另外一个苏联,即只有在军事方面非常强大。
而现今的美国,其军事实力也十分强大,正如您所说,其软实力文化、经济实力以及社会实力都或多或少有衰落或受到损失,会那样吗?
如果美国只关注军事实力,它将会犯苏联那样的错误。
但是,请注意,苏联在军事实力上的投入超过其国内生产总值的20%,但美国只到4%。
这是美国和苏联的一大不同之处。
但如果美国持续增加军事花费,就会造成错误。
但现在,奥巴马政府相比于2006年小布什执政,已经拥有更多的软实力。
所以,美国并不是偶然出现的下滑。
继2008年金融危机后,美国经济实力严重受损,但另一方面也有年均2%的GDP增长。
这也是我在《外交政策》中发表那篇文章所试图阐释的。
我认为,美国不应该过度强调军事实力,需要去做一些与我们经济实力、软实力相关的事情。
随着一些新兴国家的崛起,世界将需要什么样的美国?
每一个新兴国家都会有其国家利益需要考虑,它们也许不需要一个霸权式的美国。
在我看来,如果美国所定义的自身国家利益与其他一些类似中国、巴西等等国家所定的利益重叠,那在集体选择上,它就可以扮演非常有用的角色。
类似国际金融稳定这样非常重要的问题,也可以由美国与中国等国家合作解决。
换句话说,通过类似二十国集团这样的形式,合作解决共同涉及的问题,就能达到平衡。
这也就是我所说的一起用权力解决事情,而非运用权力去控制的原因。
如果权力是一种影响其他人如何做事的能力,有些事情可以通过实力去控制另一方,有些事情也应当和他人携手运用权力解决。
类似国际金融稳定或国际气候变化这样的问题,如果运用实力去控制另一方,那问题是不可能解决的。
所以针对你说问的:
世界将需要什么样的美国,我认为,它应该是能够有效地帮助其他组织群体,或是能广泛定义国际利益的国家。
这样的话,对美国、中国、巴西等都是有益的。
我认为,在接下来的几年中,对于中国和美国而言都将是巨大的挑战。
如果我们认为,零和的竞争正在出现,或是传统军事力量占主导,那么,美国将失去双赢的未来。
对美国、中国而言,双方国家越互疑,建立双赢关系就会变得越发困难。
政治偏向很有可能集中于竞争而非合作。
你看,最近美国奢华竞选,奥巴马、罗姆尼之间就存在着很多想与中国竞争的因素,而对于如何与中国发展双赢关系的因素却很少。
同样,中国的十八大也是这样的。
没有人想被美国控制,但问题在于中国也许会与邻居相争,这些国际竞争是导致未来不确定性的重要因素。
所以,这对于两国关系而言都是危险的。
问题是,继美国大选及十八大以后,我们能回到试图定义的更为广泛的合作关系上吗?
中国崛起会给美国带来什么影响?
既然您提到了中国,那我们就继续讨论些中国的话题吧。
在我们这两大国间建立双赢的关系,我完全同意。
但问题是,正如奥巴马两年前提到的那样,美国永远都不做第二,在亚洲也有一些说法,比如说,中国式的第二是特例。
目前,我之前接触、联系过很多美国学者,他们通常不在意中国崛起。
您怎么看待中国崛起对美国当下全球地位的影响?
在我看来,中国崛起对其成百上千的人们来说是件好事,它带动了贫困问题的改善,使人们过上了好日子,收入也得到提高。
这对美国而言也是件好事。
因为贸易互惠如同一些双边合作那样,是很自然的事。
中国崛起,会使美国变得更加富有。
但是,我们也得注意当第二的中国,到底意味着什么。
如果你问我,中国什么时候在总的国内生产总值上会超过美国,我估计应该是十年之内。
但如果问,何时中国人均收入会高于美国,那也许将是30-50年,或是永远不会。
谁知道呢?
不管怎么说,那是个长久的事情。
当你要计算实力经济时,你可以站在全局角度,也可以就人均收入来计算,经济结果将是复杂而不同的。
就第二种算法而言,我们没有什么可担心的。
中国变得富有了,中美双方都会受益。
您经常说,美国并没有衰落,但问题是,如果中国国内生产总值超过美国,那看上去似乎美国就是衰落。
您知道,美国国内生产总值1945年占据世界一半,20世纪90年代,也许还有30%—35%。
计算方法错的话,结果也会错。
比如说,就美国1945—1970年国内生产总值中市场份额而言,它是衰落的。
1945—1970年,美国也在持续下滑。
但1970年代后,下滑趋势得到回升。
如果你画个表记录世界大战前国内生产总值上升及下降的情况,假设从1970年至1990年,这之间是没有衰落的情况,只是上升然后又恢复至原点。
但咱们的确在邮件中提到过,一方面,美国和中国目前的实力差距相差不大;
另一方面,就南海或钓鱼岛事件而言,看上去中美之间的不确定性又十分危险。
您建议中美应当避免冲突,但美国却经常担心或提防中国。
我同意,如果美国过于担心中国,他们便可能会鲁莽行事,那是危险的。
如果中国过分确信美国处于衰落状态,中国也可能会鲁莽行事,从而导致冲突产生。
我在一些书中曾提到,战争是由于一国实力上升威胁所引发的他国害怕引起。
如果实力有所增加,中国会害怕美国,即使冲突并不是真的有必要,但那还是会发生。
所以说,我同意这是危险的。
但我认为这种危险是可以避免的,它并非一定会发生。
但或许下一个五年或十年,将是个中国的风险高发期。
对于中国领导层,您有什么建议吗?
我认真地翻阅十八大相关的一些中国政府文本。
其中可以感觉到,中国正在寻求更好的战略。
针对如何展开新战略,他们也在寻找方法。
如果我们彼此完全独立,那么不可能有更好的发展。
如果我们增加彼此交流,设法达到双赢的状态,那么,双方相互发展便有可能。
我们不应只关注竞争,同时也要关注合作。
世界的未来会更好吗?
几天前,我与弗朗西斯·
福山见面,相比20年前,他看上去或多或少已有所变化。
虽然它的理论非常乐观,但看上去,他对于未来世界的发展却十分悲观。
您呢?
我倾向于更乐观的局面。
虽然目前存在很多问题,但就冷战最严重时来比较,我仍然认为未来的世界将会更美好。
比如50年前的1962年,对比那时的世界与现在的世界,我认为危险在于包括美国在内的国家如何建立新的世界。
创造新世界中所面对的问题是困难的,也并不是所有人都愿意。
另外,你可以看到,目前的世界经济采用的是适当的政策。
我们仍然可以说,经济增长意味着所有的人变得更加富有,无论是对富有国家的穷人、贫困国家的穷人,抑或两类国家中的富人而言。
如果你考虑到之前所造成的危险,那这危险系数是有所减少的。
繁荣将有可能会继续增加每个人的利益。
虽然针对目前的情况看,人类还没有完美解决的办法。
但我想,在接下来这二十年里,世界将会变得更繁荣。
之所以这样,那是因为人们已经开始认识到了它的重要性。
问题是,目前仍有很多问题看上去似乎没法轻易地解决。
比如,气候变化、贫富差距、贫富国之间不平等、穆斯林国家与美国之间的矛盾等等。
很多严重的问题也许会使这个世界变得越糟糕。
我认为,没有单一理论可以用来解释所有事情,但对你所描述的那些真实问题,也不应当认为必然会使世界变得越发糟糕。
正如我之前所说,当今世界要比50年前的状况更好。
三年前我曾与霍布斯鲍姆先生交谈,可惜他几周前不幸去世了。
他曾经说过,过去的冲突存在于国家之间,但未来的冲突将在国家内部发生。
由于互联网及社交媒体的产生,为人们带来了更多权力,社会治理面临着大问题。
您又是怎么看待这些复杂影响的?
在我看来,其负面影响十分严重,但带来负面的同时也带来了好的一面,这要取决于我们是如何使用它。
我认为其本身并没有坏处。
它只是使犯罪有机可乘,但同时它也为那些想要更多社会透明化的人提供了权力保障。
所以说,它还是有正面影响的。
目前,无论是美国还是中国政府,都没有任何方法去计算社交媒体所带来的影响是多少。
这也是为什么美国去年有了“占领运动”,中国也有很多群体事件。
要如何看待这些运动?
实际上,美国“占领运动”中,人们只关注那些曾被忽视的问题。
现在,人们可以和法律争辩。
这对中国来说是好事情,一些群众可以揭发当地政府官员的腐败,后者做了坏事,又想将其掩盖。
现在他们再也不能这样做了,我认为,这很好。
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